Посол Рипер: "Европа без свободы передвижения — это уже не Европа"

Посол Франции — о проблеме беженцев, Минском процессе и перспективах отмены санкций

Посол Жан-Морис Рипер — опытнейший карьерный дипломат с блестящим образованием. Достаточно сказать, что кроме парижского Института политических исследований он окончил также знаменитую Ecole Administrative (кстати, его однокашником по этому инкубатору политической элиты Франции был нынешний президент Франсуа Олланд). Посол Рипер много лет занимался многосторонней дипломатией — был представителем Франции сначала в женевском отделении ООН, потом постоянным представителем Франции в ООН (в Нью-Йорке), заместителем Генсека ООН, а также главой делегации Евросоюза в Турции. А потому нам было крайне интересно услышать его точку зрения по международным проблемам, выходящим далеко за пределы традиционных двусторонних отношений.

JPEG

— Какие вы видите пути урегулирования, преодоления или хотя бы смягчения кризиса с беженцами? Мы знаем о соглашении с Турцией, но многие наблюдатели не уверены, что это кардинальное решение проблемы. Что об этом думают французские политики?

— Не будем говорить о кризисе — будем говорить о ситуации с беженцами. С этой ситуацией Европа должна справиться. Первый аспект — это то, что Европа всегда была землей миграции и приема других народов. И европейцы должны помнить об этом. Я думаю, трудно найти хоть одного француза, который вообще не имел бы иностранцев среди предков. Экономическая, культурная миграция и свобода передвижения, мобильность — все это в основе европейского пакта. Поэтому первый аспект, я бы сказал, педагогический. Надо помнить, что наша цель — это не мешать людям свободно перемещаться, в том числе въезжать в Евросоюз. Поэтому Франция отказывается пересматривать шенгенские соглашения. Можно их приспосабливать, адаптировать, но не пересматривать.

Второй аспект, связанный с этим, существовал еще до кризиса в Сирии — это ускорение миграции, в частности из Африки и стран Среднего Востока. Это драма тех людей, которые хотят попасть в Европу, и преступные действия некоторых перевозчиков. Вы знаете, Франция, как и многие европейские страны, участвует в операции «Тритон» в Средиземном море. Это борьба с пиратством нелегальных перевозчиков и с теми, кто этому пиратству способствует. Они бросают детей, стариков, женщин в море. Это проблема для Италии, для Греции, для стран Юга Европы. И это вопрос в основном экономической миграции (Судан, Эритрея, Сомали), даже если среди этих мигрантов есть граждане стран, где война и кризис.

Третья проблема возникла недавно — это массовый наплыв беженцев из Сирии, Ирака, Афганистана. Они бегут из-за гражданской войны в Сирии, из-за того, что прогрессирует ИГИЛ (запрещенный в России. — Ред.) в Ираке, из-за продолжающегося насилия в Афганистане.

Соглашение, которое было подписано с Турцией, крайне важно, потому что это не только вопрос о беженцах, но и признание Турцией и Европой, что процесс интеграции продолжается. Турция — кандидат на членство в Евросоюзе, не надо об этом забывать. Я был послом Евросоюза в Турции, где вел переговоры по расширению ЕС. Расширение продолжается, это сложно, на это уйдет много времени, но эта тема сохраняется в повестке дня. Что касается беженцев, то все европейские государства приложили громадные усилия, чтобы принимать их у себя. Франция, например, в 2015 году приняла 80 тысяч лиц, которые просили убежище. Очень много беженцев принимает Германия. Глобальное соглашение с Турцией нужно не для того, чтобы отказаться от кандидатов на убежище у нас, а чтобы организовать этот поток в Турции и в Евросоюзе.

Когда критикуют Турцию, надо понять, что она уже приняла больше двух миллионов беженцев, причем они содержатся там в нормальных условиях. Я это видел своими глазами, потому что посещал лагеря беженцев в Турции. А теперь турки согласились взять к себе в соответствии с международным гуманитарным правом людей, которые не были приняты в Евросоюзе. Если бы они этого не сделали, то эти люди должны были бы вернуться в ту страну, откуда они бежали. Мне кажется, что это соглашение позволит создать доверие между Турцией, Грецией, Болгарией, Македонией, то есть странами «балканского транзита». Я думаю, что мы в конце концов добьемся успеха.

— Морально-этическая сторона позиции Франции и большинства стран Европы понятна. Вопрос в том, каковы границы возможного в принятии такого количества беженцев? Оно нарастает пока что год от года, и на 2016 год прогнозы тоже не очень утешительные.

— Во-первых, надо добиться мира в Сирии. И кто бы что ни говорил, все-таки большинство этих беженцев бегут от бомбежек Асада. Если будет мир и мирная смена власти, то мы можем надеяться, что количество беженцев уменьшится, и тогда деньги нужны будут уже для восстановления Сирии. Надо также продолжать борьбу с ИГИЛ. А потоки мигрантов надо организовывать, и делать эту организацию более строгой. Но если Европа откажется от свободы передвижения людей, то это уже будет не Европа.

— Я слышал о попытках сотрудничества специальных служб Франции и России по противодействию пропаганде джихадистов. Можете рассказать об этом?

— Если мы говорим о терроризме, то хочу сказать, что мы, французы, были потрясены тем, что произошло в Брюсселе. Как сказал президент Олланд, набрасываться на Бельгию — это нападать на Францию и на Европу. И мы вспомнили страшные теракты в январе и ноябре прошлого года у нас в Париже. Но в то же время это укрепляет нашу решимость работать всем вместе. Обмениваться информацией, отслеживать маршруты этих людей, изучать, кто этим занимается, бороться с их пропагандой в интернете. И делать все, чтобы реинтегрировать тех джихадистов, которые отказываются от своих прежних убеждений, вернуть их в общество.

Этот разговор мы ведем с европейцами, но также и с Россией. Несмотря на известные трудности, наши спецслужбы постоянно сотрудничают, ездят друг к другу с визитами. Конечно, эти контакты не публичны — такова уж их работа. А работают они очень конкретно, по спискам имен, по группам, обмениваются информацией и опытом. Говорят и об интернете. Мы не хотим закрывать интернет, потому что интернет — это потрясающий инструмент свободы. Но надо бороться с экстремизмом и с пропагандой терроризма по интернету. И мы закрываем целый ряд сайтов, точнее, их серверы. Работаем с наиболее крупными интернет-компаниями. Не буду вдаваться в подробности, но наш министр, который занимается цифровой политикой, недавно был в Кремниевой долине, где встречался со всеми руководителями этих компаний, которых просил осознать значимость их ответственности. Обо всем этом мы говорим и с нашими российскими партнерами. Но чтобы быть эффективными, надо действовать очень дискретно.

— Как вы думаете, что будет с так называемым Минским процессом? Готова ли Франция как участник «нормандского формата» требовать имплементации Минских соглашений от всех сторон этого конфликта?

— Во-первых, хочу напомнить, что Франция и Евросоюз не признают и никогда не признают аннексию Крыма. В какой-то момент Украина и Россия должны будут обсудить этот вопрос.

Теперь, что касается Донбасса. Проблема состоит не в том, чтобы кого-то заставить, — надо убеждать. Надо убедить всех, что имплементация Минска-2 в интересах и Украины, и России, и Европы, что надо всем выйти из этого капкана. Наша позиция, что касается России, проста. Президент республики в тот день, когда он вместе с госпожой Меркель создал то, что называется «нормандским форматом», сказал, что Россия — часть этой проблемы. Она также часть решения этой проблемы. И в Минских соглашениях есть обязательства для обеих сторон. Так что наша проблема — это способствовать доверию, процессу, который приведет к компромиссу. Минские соглашения — это выверенный пакет мероприятий. 2 октября прошлого года в Париже четыре главы государств и правительств договорились по поводу этих мероприятий и подтвердили последовательность их выполнения. Очень важно, чтобы каждый принял к исполнению то, с чем он уже согласился, — прекращение огня, вывод оружия, принятие Киевом закона о специальном статусе, принятие закона о выборах в Донбассе, освобождение пленных, амнистия, организация выборов, поправки в Конституцию и возвращение Украины к своим границам. Вот все цели по порядку. Так что когда один из двух говорит: «Мы должны по другому порядку идти», мы говорим: «Нет». Сегодня какое первое обязательство России, сепаратистов с поддержкой России? Это прекратить войну, обстрелы. Потому что мы знаем, что именно сепаратисты начинают стрелять, и это должно прекратиться.

— Есть зафиксированные случаи и с другой стороны.

— Но в основном со стороны сепаратистов. Надо, чтобы было выведено тяжелое оружие и чтобы ОБСЕ могла проверять это. Это два обязательства сепаратистов. И мы считаем, что Москва может оказать на них давление, чтобы они пошли на это. Мы считаем, что если Москва добилась прекращения огня в Сирии, то она может этого добиться и в Донбассе.

Но в то же время надо, чтобы Киев принял свой конституционный закон и имел бы жизнеспособное правительство. Надо освободить пленных. Есть и гуманитарный аспект. Деньги, их распространение в Донбасс, поставка воды и т.д. Надо, чтобы Киев, Верховная Рада приняли наконец конституционную реформу. И знаете, мы оказываем очень сильное давление на Киев, на украинское правительство. Я не посол на Украине, я не буду комментировать положение в этой стране, но мы считаем, что у украинцев есть своя ответственность, чтобы выйти из этого кризиса. Хотя нельзя забывать и о том, что как-никак российские силы сейчас оккупируют Донбасс, а не наоборот.

— Правда, есть вопрос, что считать российскими силами.

— Какие бы ни были качества, скажем, сельскохозяйственных работников Донбасса, они пока не могут производить танки и средства ПВО. Правда, может, агрономия так развилась? 3 марта было подписано соглашение между Киевом и Донбассом, чтобы приостановить военные учения и обстрелы в зоне и около зоны прекращения огня. Это меры доверия. А то кто-то тренируется где-то в поле, стреляет, с другой стороны тоже начинают стрелять…

— Отмена «некрымских» санкций, а также отмена, соответственно, российского эмбарго на продовольствие из стран, применивших против России санкции, оказалась политически увязана с имплементацией Минских соглашений. Причем это звучит как условие, которое должна выполнить Россия. И мы, таким образом, попадаем в некую санкционную ловушку. То есть если другая сторона не хочет что-то выполнять и затягивает процесс, то санкции могут продолжаться бесконечно долго. Возможна ли корректировка формулы «отмена санкций при выполнении Минских договоренностей», если будет ощущение, что этот процесс затягивается бесконечно, но не по вине России?

— Я отвечу и одновременно не отвечу: я ведь не случайно дипломат. Все поняли, что санкции — это нехорошо и для России, и для Евросоюза. Так что здесь есть воля выйти из этого положения с обеих сторон.

Кроме того, у России есть обязательства в рамках Минских соглашений, Россия подписала это. И в частности, добиться подлинного прекращения огня. Я думаю, что и Киев понимает свою ответственность в этой связи, потому что положение в Киеве сегодня имеет влияние не только на Донбасс, а вообще на экономику, на отношения Украины с Евросоюзом. Если Минск не будет имплементирован, то, конечно… В общем, будет продолжение санкций. Во-первых, будем обсуждать эти санкции, с другой стороны, будем говорить об отношениях между Евросоюзом и Россией. Дискуссия уже началась в Совете по иностранным делам. Так что мы будем смотреть, как имплементируются Минские соглашения. У нас еще есть время провести выборы, внести поправки в Конституцию. Донбасс и Киев сейчас обсуждают закон о выборах в рамках рабочей подгруппы по политическим вопросам, созданной Трехсторонней контактной группой.

— Представители сепаратистов все время жалуются, что их не слушают.

— Знаете, я занимался многосторонней политикой, дипломатией больше 40 лет. Можно, конечно, говорить: «Вот, меня не слушают», но это не тема. Тема — это как разработать компромиссы. Компромисс — это значит, что стопроцентно того, что ты требуешь, ты не будешь иметь, надо в чем-то согласиться с другой стороной. Каждый должен найти свой интерес в переговорах, но сто процентов того, что требуют сепаратисты, это невозможно, тогда вообще Украины не будет.

— Начался процесс некоего нового осмысления отношений России и Европы. Мы знакомы с пятью принципами этих отношений, которые были приняты на последнем совещании министров иностранных дел ЕС. Лично мне они кажутся вполне разумными. Но у политического класса России есть свои рассуждения о перспективах отношений в Европе и о роли России в Европе. Часто высказывается мысль, что надо пересмотреть многие принципы взаимоотношений России и Европы, потому что прежние принимались еще тогда, когда не было России, а был Советский Союз. Время шло, ситуация менялась, и теперь, мол, нужно выработать какие-то новые правила игры, рассмотреть новую архитектуру Европы. Можно по-разному относиться к идее больших переговоров, но, как вы думаете, может быть, стоит попытаться построить новую структуру безопасности, учитывающую изменения, произошедшие после Заключительного акта и принятия Парижской хартии?

— Вы знаете, в том, что вы сказали, столько всего… Мне кажется, очень важно, что Европа и Россия понимают, что мы нужны друг другу для процветания, для безопасности, для развития нашего материка от Лиссабона до Владивостока. Дискуссия о структуре сегодня нам кажется менее важной, чем начало искреннего политического (в благородном смысле этого слова) диалога о том, что мы хотим вместе сделать. Потому что подписывать соглашения, конечно, можно… Но посмотрите, сколько было подписано документов и какой результат в Крыму?

Проблема — чего мы хотим достичь. И здесь мы должны послушать друг друга и понять. У каждого есть свои чувства, которые мы уважаем. Но я думаю, что европейцы хотят жить в мире с россиянами и что россияне не хотят, чтобы их отделили от Европы. Вот с этим надо бороться. Потому что некоторые желают создать именно такой разлом, доказывают, что у России есть какие-то свои ценности, которые вовсе не европейские ценности. Мне кажется, что это неправильно, что необходимо понять, чего мы хотим достичь вместе.

Мы хотим стабильных, миролюбивых, взаимовыгодных отношений с Россией, чтобы можно было развивать отношения со всеми странами мира и, в частности, со странами на востоке Европы и в Средней Азии. Так же как и Россия желает развивать свои отношения со странами Азии. Но мы не хотим, чтобы нам указывали, с какими странами мы можем иметь дело, а с какими нет. Время брежневской доктрины позади. Но во время встреч со странами-партнерами и друзьями Франции следует учитывать интересы всех сторон. Когда мы говорим, что мы должны настаивать на соблюдении и уважении общих ценностей, мы думаем об Уставе ООН, о всеобщей Декларации прав человека, Заключительном акте Хельсинки. Но если говорят, что у нас не те же ценности, то что это значит? Что Россия будет денонсировать Устав ОБСЕ, Парижскую хартию? Если это не так, то мы договоримся. Понимаете, надо ясно все говорить друг другу, и в том числе, что мы не согласны с Россией по некоторым вопросам. Уважать интересы России это не значит, что мы должны согласиться с Южной Осетией, с Крымом, с Донбассом. Если люди этого не хотят понять, то мы не сможем договориться.

Вот, кстати, довольно интересный факт. Недавно французский Сенат сочинил доклад об отношениях России и Европы. И такой интересный, что Совет Федерации РФ решил перевести его на русский язык. Совет Федерации решил также составить свой доклад об отношениях между Россией и Европой. Представители Сената и Совета Федерации снова встретятся и, может быть, договорятся написать что-то совместное. Надо, чтобы и другие парламенты Европы поступили так же.

Так что отвечу таким образом: давайте договоримся относительно того, что нас интересует, о принципах, а потом будем говорить об архитектуре, о структурах и тому подобном.

Интервью: Андрей Липский
Оригинал на сайте "Новой газеты"

publié le 07/04/2016

Наверх