Charlie Hebdo - Интервью посла Франции телеканалу "Дождь"

Интервью Посла Франции в России Жана-Мориса Рипера Павлу Лобкову о том, почему четыре миллиона человек вышли на площади Франции, а партия Ле Пен собрала всего тысячу. Почему запрет хиджабов не считается нарушением прав верующих и почему закон о защите этих самых верующих не помог бы Франции.

Лобков: Господин посол, во-первых, позвольте начать с соболезнований по поводу терактов, которые произошли во Франции. Я имею в виду и то, что произошло в редакции, и то, что произошло в супермаркете. Не могу не задать вопрос: стоят ли ценности, такие, как свобода слова, жизни людей? Например, в США после терактов 11 сентября был принят так называемый «Патриотический акт», который существенно ограничил права граждан и расширил права спецслужб. Может ли во Франции после этих событий произойти что-либо подобное?

Жан-Морис Рипер: Ничто не находится выше, чем право на жизнь – это священное право человека. Но если мы капитулируем перед угрозами, тогда демократии уже нет. А свобода слова является одним из фундаментов, одной из основ демократии. Это то, как мы, французы и европейцы, видим. И свобода слова прессы – один из элементов этого свободовыражения. Смерть журналистов трагична. Утеря любой человеческой жизни трагична. Но абсолютно верно сейчас то, что Европа мобилизовалась в борьбе против терроризма. Мы не сможем победить терроризм, если будем одни.

В воскресенье после этого были встречи министров юстиции, Евросоюза, присутствовал министр юстиции Соединенных Штатов для того, чтобы согласовать меры по борьбе с терроризмом, который является общим врагом и для России, и для европейцев. И который в последние дни ужесточился с уровнем варварства, который не был достигнут до сих пор. Это был ИГИЛ, который тоже нанес угрозу России и всей группировке, которая связана с «Аль-Каидой». Французы об этом знают, французы это хотят. Но при этом мы будем соблюдать фундаментальные ценности европейского договора. Нужно укрепить наш законодательный и правоохранительный механизм, но при этом мы должны сохранить наши демократические основы. Это то, что ознаменует торжество демократии против терроризма.

Лобков: То есть, расширение прав спецслужб, их проникновения в частную жизнь не будет?

Жан-Морис Рипер: Я этого не говорил. Я не знаю всего. Министры начали свою работу. Я сказал, что нужно одновременно увеличить законные возможности и средства сил безопасности, но укрепляя так же основные принципы европейской демократии, которыми мы гордимся, и эти ценности, ради которых погибли журналисты «Шарли Эбдо». И мы должны суметь быть более эффективными, соблюдая демократию и права человека. Нет противоречий между борьбой с терроризмом и демократией. Иначе это признать победу террористов. А террористы не победят. Было 4 млн. людей на улицах Франции вчера, которые таким своим действием хотели заявить свою приверженность французской демократии. Мы не допустим того, чтобы террористы победили.

Лобков: Но многие консерваторы в России считают, что теракты отчасти были вызваны политикой мультикультурализма во Франции. То, что люди оказались среди тех мусульман, которые есть во Франции, которые так же легко расстаются со своими жизнями ради собственных ценностей. И эти люди долго-долго жили во Франции.

Жан-Морис Рипер: Я не согласен с этим. Это, между прочим, странное рассуждение. Есть 5 млн мусульман во Франции – это вторая религия во Франции, и мы к этим французам должны испытывать то же уважение их культа, как и к остальным, иначе мы отказываемся от наших ценностей, от нашей французской идентичности. И именно благодаря интеграции наиболее гармоничной, насколько это возможно, мы можем бороться против терроризма, а не путем исключения.

И то, что было замечательно в последние дни во Франции – это присутствие религиозных лидеров всех вместе: протестантов, католиков, иудеев, мусульман. Они объединились и говорили о том, что они хотят вместе продолжать жить. Мы не хотим, и во имя чего можно было бы исключить того или иного. На улицах Парижа и других городов Франции, в частности там, где множество мусульман проживает компактно, как Лион и Марсель, очень много мусульман было на улицах. Это были женщины, это были дети, которые говорили о том, что мы французы и мусульмане. А другие говорили: мы французы и иудеи. Другие говорили: мы французы и католики. Другие говорили: а мы французы и неверующие. Но это и есть красота и сила Франции. Расчет терроризма – нарушить это единство, расколоть. Осуждать тех мусульман, которые исповедуют религию в частной сфере своей жизни, мы не должны поддаваться той провокации.

Лобков: Вы не считаете, что журнал «Шарли Эбдо» и те карикатуры, которые вышли, в частности, на «Аль-Багдаде», носили провокативный характер. Как вы относитесь вообще к этому журналу «Шарли Эбдо»?

Жан-Морис Рипер: Некоторые экстремисты объявили священную войну, потому что они сочли, что произошло богохульство. Я не берусь судить так, потому что я являюсь религиозным авторитетом. Но пользоваться этим для того, чтобы умерщвлять мужчин, женщин и детей – это то, чего мы никогда не допустим. Кто может судить о том, что является богохульством. Это религиозные авторитеты должны судить. А роль государства – гарантировать свободу вероисповедания каждой религии, и свободу выражения всех тех, кто верит или не верит, не верует.

И во Франции у нас есть философ, который хорошо известен в России – это Вальтер, которому приписывают следующую фразу: «Я с вами не согласен, но я буду бороться всеми силами для того, чтобы вы имели право высказать свое убеждение». «Шарли Эбдо» очень колебался до того, как выпустить карикатуры, но они все же решили, что свободовыражение и ценности республики превышают любые другие ценности. Это был их выбор.

Лобков: Но «Шарли Эбдо», как я понимаю, публиковал карикатуры и на президента де Голля, ужасную карикатуру на его смерть, антисемитские карикатуры. При этом всегда сохранялось такое либеральное отношение к тому, что они делают?

Жан-Морис Рипер: Карикатуры – это одна из традиций французской политической жизни и французской прессы со времен революции, в общем, с очень давних пор. И в конце XIX века мы приняли закон о свободе прессы – в 1881 году. И во всех делах дело решается правосудием: является ли та или иная статья или карикатура клеветой или нет. Это не решение политической власти, а решение судебной инстанции. Это законы республики.

Лобков: Российские консерваторы многие считают, что если бы во Франции был закон, аналогичный российскому закону, а у нас есть закон о защите религиозных ценностей, уголовный закон, который позволяет человека заключить за решетку, то этой трагедии бы не случилось.

Жан-Морис Рипер: С 1905 года у нас есть тоже один из основополагающих принципов республики – это разделение церкви и государства. Наше понятие светскости – это свобода для всех граждан верить и думать, что они желают, говорить и заявлять о своих убеждениях в пределах закона. Не дело государства определять то, что граждане должны думать. И светскость гарантирует всем конфессиям одни и те же права. Но мы не считаем, что мы должны отдать какую-то привилегированную позицию той или иной религии.

Лобков: Нет, я говорю о защите любых религиозных ценностей.

Жан-Морис Рипер: У нас есть христианская традиция во Франции, у нас есть мусульманская конфессия. Это самое большое мусульманское сообщество в Европе, самая большая иудейская община. У нас были тоже религиозные войны между католиками и протестантами. Но мы не хотим вмешиваться в то, что думают наши граждане. И, между прочим, светскость тоже защищает тех людей, которые не имеют какой-либо веры. И республика считает, что она не должна навязывать людям, которые считают, что они неверующие, какие-то ценности, в которые они не верят.

Лобков: Господин посол, но правительство Франции не так давно приняло закон, запрещающий носить хиджабы девушкам-мусульманкам, а это является одной из ценностей, одной из священных заповедей о том, что лицо женщины должно быть закрыто. То есть, таким образом получается, что не везде это соблюдается.

Жан-Морис Рипер: Это решение было принято после длительной общественной дискуссии этой проблемы, которая длилась несколько лет. И произошел такой консенсус, что в общественном пространстве, в общественных местах должны отсутствовать все признаки религиозной принадлежности. Вы не можете преподавать в публичном учебном заведении в ермолке или при крестике, или при мусульманском одеянии. Религия является частным делом для французов. И вопрос веры может казаться чем-то простым для кого-то, а для других ношение какого-то религиозного признака является оскорблением каких-то других чувств. Так что в общественном пространстве должны отсутствовать признаки религиозной принадлежности.

Мы понимаем, что не все соглашаются с этой концепцией, но скажите мне, где в мире было в одно и то же время, в один и тот же день 4 млн. людей, которые защищают свою социальную модель, свою концепцию демократии, свою концепцию свободы. Французы едины. И не забудьте о том, что было 83 представленных правительства, 44 глав правительств и государств. Мы никому не хотим ничего навязывать, но в обмен мы не хотим, чтобы никто нам что-либо навязывал. Это база, это основа нашего социального, общественного и религиозного консенсуса во Франции.

Лобков: Но в обществе все равно есть некие табу. Например, нельзя пропагандировать педофилию, например, нельзя пропагандировать символику Гитлера, например, нельзя отрицать Холокост. На все эти случаи существуют уголовные статьи. Как вы считаете, после этих событий может ли список этих табу быть пополнен изображением религиозных святынь в оскорбительном виде?

Жан-Морис Рипер: То, что вы называете «табу» - это, на самом деле, коллективное решение. И большинство законов, о которых вы говорите, были приняты консенсусом во французском парламенте. И важно, разумеется, приспосабливаться к миру, который меняется. Необходимо будет французскому обществу принять решение, определиться, быть более эффективным в борьбе с терроризмом и уважать принципы демократии. Но Франция в 1948 году приняла конференцию на своей территорию, которая утвердила Всеобщую декларацию прав человека. И, между прочим, среди всех текстов, которые Франция подписала, есть так же акт, который запрещает побуждение к религиозной ненависти. И такие эти действия существуют, и эти меры приходится принимать, поскольку, периодически совершаются действия, носящие исламофобский или же антисемитский характер.

Лобков: Исламофобские и антисемитские действия являются уголовным преступлением при определенных условиях?

Жан-Морис Рипер: Естественно, это правонарушение. И те, кто виновен в этих правонарушениях, задерживаются и преследуются уголовным образом. И судья может преследовать человека за написание какого-то текста, за произведение какого-то фильма, если судья найдет, что этот текст или фильм способствует ненависти против мусульманства. Тот факт, что в любом правонарушении или преступлении, когда наблюдаются какие-то религиозные элементы, это рассматривается как отягчающие вину обстоятельства.

Лобков: Но мы помним так называемый фильм «Невинность мусульман». Он был запрещен, как я понимаю, по закону во Франции.

Жан-Морис Рипер: Судья может принять решение запретить публикацию или же выпуск какого-то фильма. Это решение судьи во Франции.

Лобков: Сразу после теракта многие журналы в мире стали опубликовывать карикатуры из «Шарли Эбдо». Как вы считаете, это защита свободы слова или это может послужить эскалацией насилия, эскалацией терактов в тех странах, где этого еще не было? По крайней мере, пример Дании у нас перед глазами.

Жан-Морис Рипер: Я думаю, что нужно понять, в каком психологическом состоянии находилась Франция, когда мы все осознали, что произошло в редакции «Шарли Эбдо». Эти люди были убиты. Полицейский был убит тогда, когда он уже был на полу. Католики, евреи, мусульмане были в один и тот же день убиты. И я думаю, что это была реакция сиюминутная, сразу же некоторых журналистов, которые поняли, что хотели замолчать с «Шарли Эбдо», и они хотели, наоборот, придать «Шарли Эбдо» новый голос. Разумеется, есть люди, которые, возможно, воспользуются этим, как предлогом. Но нет рациональности в поведении террористов. Убить человека за мысль, которая находится в его голове – это нерационально. Мы не должны допустить того, чтобы нас завлекали в рациональность этих террористов. Мы должны защищать наши ценности, нашу демократию словами. И это было то послание, с которым французский народ обратился ко всему миру вчера на улице.

Лобков: Но с чем связано то, что премьер Вальс считает возможным продолжение террористических атак, и, как я понимаю, уровень террористической угрозы официально во Франции сохраняется?

Жан-Морис Рипер: Нужно быть ясным. Мы находимся в ситуации войны. И французское правительство, и французские религиозные авторитеты, и французский народ вчера на улицах объявили террористам: «Эту войну вы проиграете. Мы не допустим того, чтобы вы победили». И, действительно, мы можем опасаться новых терактов. Вы знаете, что с ноября-месяца французские силы предупредили три теракта на французской территории. И я хочу воздать честь. Было замечательно вчера на улицах, как мы видели, граждане аплодировали полицейским. Они говорят о том, что они делают с каждым днем. А специальные службы, полицейские службы мобилизованы со всеми своими партнерами европейских стран: с американцами, россиянами, для того, чтобы бороться с шахскими цепочками, чтобы бороться с явлением утечки молодых людей, которые отправляются в Сирию, Ирак или Йемен.

Позвольте мне сказать, что нет такой страны, как Франция, во всяком случае, среди европейский стран, которая так активно взяла инициативу в борьбе с терроризмом. По просьбе балийского государства мы освободили эту страну от захвата терроризмом. И мы были очень одиноки вначале, а теперь мы с чадцами, с камерунцами участвуем в авиаударах.

Лобков: Но, господин посол, с этим как раз многие консервативные силы связывают атаку террористов, что после боевых действий Франции против ИГИЛ – это была реакция определенного рода. Франция слишком активна.

Жан-Морис Рипер: Нужно было бы уступить террористам? Это они имеют в виду? Я вам скажу, террористы могут рассчитывать на то, что французы не будут уступать, будут бороться. Вместе со своими друзьями из арабских стран, было 8 африканских мусульманских стран, которые были представлены главами правительств. Был король Иордании, был также Махмуд Аббас, и был Биньямин Нетаньяху. Мы будем продолжать бороться с терроризмом, потому что первые жертвы террористов – это сами мусульманские народы. И мы не будем отступать.

Лобков: Не могу не задать вопрос, который задают сейчас российские консерваторы: жертвы, которые были принесены сейчас, ужасны. И вызвали такое сочувствие граждан. Российские консерваторы очень многие обвиняют западное общество в том, что оно было равнодушно к тем жертвам, которые были на восточной Украине, например, во время донецкой операции, во время многих других операций.

Жан-Морис Рипер: Я думаю, что это неверно. Европейские страны задействованы в этой драме, которая происходит в Украине. Но эти военные действия не были предприняты европейцами. Некоторые страны пошли на риск подпитывать войну. Мы осознаем драматическую ситуацию в ряде регионов Украины, и не только на востоке Украины. И это как раз является предметом переговоров в так называемом нормандском формате между российским, украинским, французским и немецким министрами. Нормандская формула – это была совместная инициатива Франции и Германии, потому что мы неравнодушны к тому, что происходит в Украине. И гуманитарная ситуация в Луганске и Донецке очень серьезна, и один из приоритетных вопросов, который обсуждается именно сегодня днем. И именно, чтобы бороться с этим ужасным положением, необходимо, чтобы мир настал как можно скорее, чтобы прекращение огня было действительно соблюдено.

Есть договоренность между Францией, Германией и Россией по этому поводу. Мы должны вместе оказать давление на украинские стороны для того, чтобы состоялась встреча контактной группы под эгидой ОБСЕ, и чтобы гуманитарный доступ был гарантирован на Востоке. И европейцы, уверяю вас, осознают эту проблему, и мы предоставляем средства различным общественным движениям, Россия – тоже. И мы надеемся, что, возможно, состоится в ближайшие дни саммит глав государств. И можно будет действительно пойти по пути к миру в Украине.

Лобков: Господин посол, как вы оцениваете влияние тех нескольких трагедий, которые произошли во Франции на политическое будущее? Возможно ли, что усилятся радикальные националистические силы? Вы – дипломат, вы не можете их упоминать, но мы понимаем, о ком мы говорим. Они начнут побеждать на выборах, захватывать общественное мнение, пользуясь этой трагедией. Я имею в виду, во Франции может ли быть «правый поворот»?

Жан-Морис Рипер: На самом деле, я надеюсь на противоположное. На основании того, что произошло вчера. Я думаю, что вчера люди на улицах заявили о своем отказе от экстремизма любого рода: правого, левого или религиозного. Люди хотят жить в мире и заниматься своими личными делами. И я думаю, что это двойная трагедия доказала, что экстремизм – это тупик, это путь к катастрофе. Так что, я, наоборот, верю и надеюсь на противоположное, что политические руководители прислушаются к голосу народа. Я думаю, что власти нашей страны это поняли: и президент, и бывший президент, и премьер-министры. Все политические партии присутствовали, кроме одного, который пожелал организовать свою демонстрацию в своем углу. Было 4 млн. французов на улицах.

Лобков: Вы имеете в виду партию Люпена?

Жан-Морис Рипер
: Да. А там собралась тысяча. Я думаю, что это наилучший ответ на ваш вопрос.

Лобков: После событий 11 сентября, а многие сравнивают эти события, был слоган во всех американских СМИ – «Война с террором», которая подразумевала, прежде всего, войну спецслужб, войну специальных подразделений. Может ли это произойти?

Жан-Морис Рипер: Я думаю, что то, что произошло вчера доказывает, что это борьба свободных народов против терроризма.

Лобков: Ну и вопрос, который, может быть, не касается этой трагедии. Сейчас очень многие говорят о том, что Франсуа Олланд выступил в поддержку отмены санкций против России на определенных условиях. Так ли это в действительности? И каковы условия, что санкции могут быть отменены? Мы знаем, что Кристоф де Маржери, который трагически погиб в московском аэропорту, был также одним из сторонников отмены санкций. И, кроме того, он был достаточно влиятелен. Будет ли продолжена эта линия?

Жан-Морис Рипер: Во-первых, я хочу воздать Кристофу де Маржери, который был моим личным другом. Он очень много сделал для того, чтобы сблизить Францию и Россию. Но его ответственность, его авторитет – это авторитет руководителя предприятия. А в демократическом механизме правительству и парламенту принадлежит принятие решений. Что сказал президент Олланд? Он сказал, что санкции призваны быть сняты, они наносят вред России и Франции, но это не те дружеские связи, которые мы хотим иметь с Россией. И он был инициатором нормандского процесса, он также прибыл в Москву для того, чтобы беседовать с президентов Путиным. И у них, действительно, завязалось настоящее человеческое общение.

Нельзя ставить под сомнения усилия Франции для того, чтобы дело уладилось. Но для того, чтобы были сняты санкции, необходимо, чтобы был установлен мир в Украине. У нас есть процесс, который положил начало Минской договоренности. Мы почти у цели, осталось очень немного. И мы очень надеемся, что сегодня министры в Берлине и, возможно, президенты завтра в Астане задействуют процесс, который позволит не только восстановить мир в Украине, но также снять санкции, чего мы все желаем.

Лобков: Ну, и последний вопрос, касающийся «Мистраля». Опять российские военные сегодня сказали, что нет проблем, мы найдем замену «Мистралю», но Франция дорого за это заплатит. На каком уровне сейчас находится этот вопрос? Будут ли мистрали переданы, в конце концов, России и на каких условиях? Зависит ли это от результатов завтрашней договоренности?

Жан-Морис Рипер: С французской стороны положение совершенно ясно. Президент республики сказал: мы не оставим «Мистраль» при настоящем положении в Украине. Для нас все ясно. Необходимо, чтобы был восстановлен мир. А второй вопрос был задан президенту Путину 6 декабря во «Внуково». В ходе пресс-конференции после беседы с президентом республики, он сказал, что это вопрос, который не обсуждался с президентом Олландом.

Лобков: Большое спасибо, господин посол. Еще раз примите наши соболезнования.

Оригинал

publié le 14/01/2015

Наверх